Perché la discussione sia proficua occorre però seguire alcune regole dell'argomentazione senza le quali si fa solo confusione. Se io dico ad esempio: "mi piace Ana Ivanovic, come tennista e come donna", il commento o il tweet successivo da parte di un'altra persona non può essere: "Ardemagni, come ti ha spiegato Bagnai, Maria Sharapova è brutta ed è un uomo". Primo perché io sto parlando di Ana Ivanovic e non di Maria Sharapova, secondo perché, anche se non ricordo esattamente cosa abbia detto Bagnai, è fuori discussione che la Sharapova sia una donna e secondo me pure molto carina, anche se non al livello della Ivanovic (nella foto la tennista serba posa con l'autore del post).
A questo proposito è esemplare un flam nato su twitter e che riporto poco più sotto.
Nel corso della presentazione io ho cercato di spiegare, forse non riuscendoci del tutto, che per un paese come l'Italia (ma l'esempio può valere per qualsiasi paese) riuscire a piazzare titoli di stato a tassi non altissimi, non è poi questa sciagura (anzi). Dipende poi cosa ci fa il governo con quei soldi: i denari possono essere utilizzati per investimenti produttivi (tanto per dire, la banda larga) o buttati nel cesso come spesso accade. Allo stesso modo il debito privato: in regime di tassi bassi, le aziende possono acquisire asset strategici o dilapidare i soldi presi a prestito (nelle varie forme previste come prestiti, obbligazioni ecc.). Anche le famiglie possono spendere in consumi e mattone oppure mandare i figli a studiare in università prestigiose e investire sul futuro. Insomma dipende dai casi. Ovviamente anche il sistema creditizio ha le sue responsabilità nell'indirizzare e nell'erogare credito in un senso o nell'altro.
In ogni caso, di per sé, avere tassi bassi, per chi prende a prestito è, intuitivamente, un vantaggio. Chiunque sarebbe felice di sapere che la banca gli ha abbassato il tasso del mutuo. Per Bagnai vale invece un ragionamento anti-intuitivo: un tasso basso è un'arma a doppio taglio può indurre Stato e privati a indebitarsi troppo (tipicamente a favore di paesi forti, come la Germania, che ne approfitterebbero). Cito testualmente: agli apostoli della “credibilità” come valore assoluto va ricordato in modo estremamente pragmatico che forse per certi paesi sarebbe stato meglio essere meno credibili e indebitarsi di meno. (Tratto da Un external compact per rilanciare l'Europa).
Io capisco il punto sollevato e però resto della mia idea: tutto dipende da cosa ci fai con quei soldi e cito, nella presentazione il caso della Silicon Valley. Se i soldi li usi ad esempio per favorire la nascita di un polo di ricerca informatica o li adoperi per fare la banda larga, magari è possibile rientrare in tempi non biblici e incentivare lo sviluppo del Paese.
Su questa premessa, ecco cosa succede su twitter.
1) Mi scrive un certo Benedetto Ponti, copiando Bagnai, e citando un articolo della Mazzucato (che abbiamo sentito recentemente al Festival Economia a Trento) in cui si ricorda quanto sia sorprendentemente importante lo Stato, con i suoi investimenti, anche in casi di successo privato come la Apple.
.@marcoardemagni la silicon valley è figlia di una mostruosa spesa pubblica, non di asticelle alzate http://t.co/5m25xoeFqL @AlbertoBagnai
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 9 Giugno 2014
Questo tweet non smentisce affatto quello che dico. Io dico: è un bene avere prestiti a tassi ragionevoli (che tu sia privato o pubblico) basta non buttare poi i soldi nel cesso. Ma Ponti, forse pensando che io sia un fan degli investimenti solo privati, anche in ambito di ricerca e sviluppo, dice questa cosa pensando di confutarmi. (Il fatto che io non sia del tutto persuaso, come Zingales sempre a Trento, dell'intervento della Mazzucato è qui del tutto irrilevante).
Pur non confutandomi Ponti riceve 8 retweet e 3 favoriti dai soliti amici di Bagnai.
2) Io gli rispondo: sottolineando che per me il punto importante non è intervento pubblico o privato, ma il fatto che indebitarsi, anche con la Germania!, che tu sia pubblico o privato, non è questa sciagura se i soldi li investi in fattori produttivi, che rendono. E scrivo
@PontiBenedetto @AlbertoBagnai ma allora lo vedi che tu (privato o pubblico) coi soldi "facili" puoi fare anche investimenti produttivi?
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 9 Giugno 2014
3) A questo punto interviene niente meno che Bagnai in persona, il quale compie lo stesso errore del proprio adepto. Si mette infatti a sottolineare nuovamente il fatto che l'investimento pubblico possa dare grossi frutti. Che - lo ripeto alla nausea - non era per me oggetto di discussione.
.@marcoardemagni @pontibenedetto No. Non è "tu pubblico puoi far bene coi soldi facili". È "tu privato puoi far bene coi soldi pubblici".
— Alberto Bagnai (@AlbertoBagnai) 9 Giugno 2014
Anche Bagnai, pur equivocando, ottiene comunque i suoi bravi 5 retweet e 4 favoriti.
4) Tralascio un paio di interventi di colore, uno dei quali mi dà, indirettamente dello zuccone, un altro esprime delle perplessità sulla Mazzucato e viene rintuzzato da Bagnai. Io cerco di riportare la discussione al tema originario:
@AlbertoBagnai @PontiBenedetto ci sono investimenti pubblici saggi e folli e investimenti privati saggi e folli. So what?
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 10 Giugno 2014
La verità è che non so più che fare. Forse Ponti, e pure Bagnai, avendomi battezzato come un neoliberista integralista pensano che io sia contro ogni tipo di investimento pubblico. Come faccio a spiegare a Ponti che io sono felicissimo se lo Stato (sia pure gli USA) investe, e soprattutto lo fa in maniera proficua, in ricerca & sviluppo? Anche se forse sarebbe ancora meglio se investisse proporzionalmente di più sulla scuola e l'università, ma sarebbe un discorso lungo.
5) E così ecco arrivare altri due tweet di Ponti:
@marcoardemagni @AlbertoBagnai il pubblico può fare investimenti che il privato non farà MAI. Questo è il punto, tutto qui (se ti pare poco)
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 10 Giugno 2014
Va bene e allora?
6) Il secondo è questo:
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 10 Giugno 2014
Sono stanco, e non ho voglia di litigare.
7) E allora dico una banalità che nei miei intenti dovrebbe smorzare la polemica
@PontiBenedetto @AlbertoBagnai nel pubblico è tutto amplificato: pregi e difetti (le risparmio esempi 2014). No a fideismi pro-pub o pro-pri
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 10 Giugno 2014
Intendendo: no agli integralismi pro privato o pro pubblico.
8) Lui invece si offende e risponde piccato:
@marcoardemagni ma quali fideismi? il privato pretende un ROI di mercato (magari a tre mesi), il pubblico no (se è sovrano) @AlbertoBagnai
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 10 Giugno 2014
Certo, a volte il privato cerca un ritorno economico sull'investimento (ROI) a breve, mentre le grandi opere richiedono anni per essere ripagate ed è forse giusto che le finanzi lo Stato o che comunque sia lo Stato a coordinare gli investimenti pubblici e privati. L'importante è sempre non buttare i soldi. Poi però Ponti aggiunge una postilla: che lo Stato non pretende di rientrare nell'investimento a tre mesi SE E' SOVRANO. Intendendo con questo se ha la sovranità monetaria (in pratica, nel nostro caso, se è fuori dall'Eurozona). Quindi, seguendo il suo ragionamento, la Svezia e la Norvegia, che hanno le loro corone, possono permettersi di investire di più in ricerca e sviluppo della Finlandia che sta nell'Euro (trovo che i paesi scandinavi offrano le comparazioni più facili perché ci sono Islanda e Norvegia fuori UE, Danimarca e Svezia nella UE ma fuori Eurozona e Finlandia nell'Eurozona, e hanno climi, culture - a parte la lingua finlandese - e dimensioni paragonabili). Ma, sorpresa delle sorprese, Svezia (che è sovrana monetariamente) e Finlandia (che è nell'eurozona) sono quinta e sesta nel mondo per investimenti in ricerca e sviluppo sul Pil (rispettivamente 3,3% e 3,1%) mentre la Norvegia è ventiduesima con solo l'1,6% (dati 2011).
9) Quindi essere nell'Euro per la Finlandia non costituisce un fattore che le impedisce di investire in ricerca, checché ne dica Ponti... E glielo segnalo con l'ennesimo tweet, piuttosto spazientito
@PontiBenedetto @AlbertoBagnai sovrano che cosa? ma basta! Finland (non sovrana) spende in R&S poco meno di Swe e molto più di Nor (sovrane)
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 10 Giugno 2014
10) Lui però legge solo le prime parole del mio tweet. Pensa che io non abbia capito cosa significa "sovrano" (mentre sono già tre passi avanti e gli ho dimostrato che essere "sovrani" non conta un accidente, quando arrivi agli investimenti in ricerca e sviluppo) e fa il grosso, dicendo che Bagnai me l'ha spiegato.
@marcoardemagni ma te l'ha spiegato @AlbertoBagnai sovrano=che dispone delle leve di politica economica (p. fiscale e p. monetaria).
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 10 Giugno 2014
11) Cerco di fargli un disegnino con questo tweet, chiamandolo "tesoro". Se non la si butta un po' sull'affetto...
@PontiBenedetto senti tesoro, anche @AlbertoBagnai converrà che in questo Italia& Finlandia stanno da un lato, Svezia&Norvegia dall'altro
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 10 Giugno 2014
12) Lui però, non contento, mi risponde ancora, replicando al mio "tesoro". Che caro!
.@marcoardemagni tesoro, occhio alla zappa sui piedi: ITA&FIN euroIN; SVE&NOR OUT. "So what?" mo' lo dico io... @AlbertoBagnai
— Benedetto Ponti (@PontiBenedetto) 10 Giugno 2014
13) Niente da fare. Decido che con twitter non ci si intende, specie se si è deciso fin dall'inizio di non capire e di cercare maldestramente di far passare gli altri per cretini. E decido di passare sul blog. Almeno i caratteri sono tanti.
@PontiBenedetto @AlbertoBagnai mi arrendo. Se non erro lei è rimasto 3 step indietro nella chat. Scrivo sul mio blog e se vuole commenti lì.
— Marco Ardemagni (@marcoardemagni) 10 Giugno 2014
Se Ponti, che sul suo profilo twitter dice di fare il professore di diritto amministrativo e non il picchiatore o l'usciere (con il massimo rispetto per gli uscieri) mi legge qui, provi innanzitutto a spiegarmi perché ritiene che soltanto se "è sovrano" il pubblico potrebbe investire nella ricerca e nello sviluppo.
Ps: sempre per sottolineare la supponenza di questa simpatica combriccola, anche un altro di loro, tale Petrone, mi segnala su twitter l'intervento della Mazzucato a Trento, dicendomi che lui se lo sta ascoltando in spiaggia e dandomi del giornalista pigro. Ora io a Trento c'ero e la Mazzucato l'ho ascoltata, sia pure in registrata (c'era qualcosa in contemporanea che mi interessava di più) e non mi ha convinto granché. Chissà se c'erano anche Petrone e Ponti.
Ps: sempre per sottolineare la supponenza di questa simpatica combriccola, anche un altro di loro, tale Petrone, mi segnala su twitter l'intervento della Mazzucato a Trento, dicendomi che lui se lo sta ascoltando in spiaggia e dandomi del giornalista pigro. Ora io a Trento c'ero e la Mazzucato l'ho ascoltata, sia pure in registrata (c'era qualcosa in contemporanea che mi interessava di più) e non mi ha convinto granché. Chissà se c'erano anche Petrone e Ponti.
6 commenti:
Probabilmente perché uno stato sovrano non deve svenarsi per trovare i fondi con i quali finanziare R&S?
Perché non deve sottostare a ridicoli vincoli di spesa eteroimposti che impediscono la spesa pubblica, anche produttiva?
Perché può decidere priorità di spesa ed investimenti senza dover rendere conto a Beuxelles?
Così per dire.
Sono sinceramente lusingato da tanta attenzione, troppo onore. Lasciamo perdere "adepto",e "fare il grosso", che pure meriterebbero...
Concentriamoci sulla domanda finale: "Se Ponti, che sul suo profilo twitter dice di fare il professore di diritto amministrativo e non il picchiatore o l'usciere (con il massimo rispetto per gli uscieri) mi legge qui, provi innanzitutto a spiegarmi perché ritiene che soltanto se "è sovrano" il pubblico potrebbe investire nella ricerca e nello sviluppo"
A me la risposta appare di una banalità disarmante, ma va comunque data. Per sovranità monetaria si intende la possibilità, per lo stato, di fissare (più o meno direttamente, ma comunque controllando l'esito) i tassi di interesse ai quali lo Stato medesimo remunera i titoli del debito che emette (in modo inesatto e fuorviante si dice "stampare moneta"). Nel nostro paese funzionava così prima del "divorzio" tra Banca d'Italia e Tesoro.
Ora, se io (stato) posso finanziarmi a queste condizioni, dispongo di consistenti margini di manovra nel finanziare gli investimenti, e potrò più agevolmente (e con maggiori mezzi) dedicarmi a finanziare tutte quelle forme di investimento cui il privato invece NON si dedica perchè NON garantiscono un ritorno certo, o signficativo. I casi sono molteplici (ricerca curiosity oriented, beni comuni, infrastrutture), in cui o manca il profitto (perchè lo stato non intende guadagnarc) oppure il profitto non è certo (non lo so chi e quando scoprirà che cosa, e che profitti ciò potrà generare).
Ora, se invece lo Stato decide di finanziarsi SUL MERCATO FINANZIARIO, cioè rinuncia alla sovranità monetaria, cioè si fa prestare i soldi sul mercato ed alle condizioni di mercato, ecco che i margini di manovra si riducono notevolmente. Perchè i capitali privati vogliono essere remunerati. Perchè il tasso lo stabilisce il mercato (e non più lo Stato). Si noti, per altro, che date queste condizioni, quando capita che la necessità di ricorrere alla spesa pubblica si fa più impellente (nei cicli economici avversi), come leva per rilanciare la crescita, è allora che il denaro (sui mercati) finisce per costare di più, perché il ciclo è negativo, leconomia non tira, e gli investimenti sono più rischiosi. Cioè, la rinuncia alla sovranità monetaria (via indipendenza banca centrale) rende più costosa la spesa pubblica proprio quando ce ne è più bisogno (forte, no?)
(continua)
(segue)
Se a questo ci aggiungiamo:
1) la rinuncia alla sovranità di cambio, ciò che rende impossibile rilanciare l'economia mediante le esportazioni via svalutazione (quindi, meno probabile la ripresa, quindi più rischioso l'investimento in attività produttive, quindi più costoso il denaro anche per lo stato);
2) la rinuncia alla sovranità fiscale (perchè il fiscal compact, che noi ci siamo addirittura autoimposti in costituzione, tagliandoci le palle quando a Bruxelles ci avevano chiesto solo di strizzarle molto forte), con il che - quand'anche lo stato volesse spendere più di quanto incassa, indebitandosi a prezzi di mercato pur di rilanciare l'economia (e fidando sull'effetto del moltiplicatore fiscale, appunto) - non lo si può fare; percui se vuoi spendere di più devi incassare di più in tasse, ma se alzi le tassi deprimi ulteriormente l'economia (austerity, hai presente? citofonare Monti), ergo il denaro costa ancora di più, spirale del debito e via andare...
... ecco che i margini per fare spesa pubblica si sono AZZERATI.
Se lo stato si mette in mano ai mercati per procurarsi le risorse di cui abbisogna (e che gli abbisognano di più quando c'è crisi, cioè quando è più rischioso investire, ed il denaro costa fatalmente di più...) disporrà di minore (o, al limite, di nessuna) capacità di spesa. In particilare, per quella spesa che lui solo (lo stato) sarebbe in grado di fare (perchè il privato non la fa).
Chi è dentro l'euro:
1) o è la Germania (che si finanzia a tassi negativi ormai da 4 anni), ed è quindi sostanzialemnte sovrano (visto che la BCE fa gli interessi della Germania)
2) oppure non è più sovrano, e quindi non ha più margini di politica economica, e quindi è nella merda fino al collo.
Benedetto Ponti
PS:(basta andare sul sito della mia università, unipg.it, per trasformare rapidamente un "dice di fare il professore" in un "fa il professore")
Cari Pecchioli e Ponti, vi ho risposto qui http://ardemagni.blogspot.it/2014/06/ah-questa-finlandia-ma-come-fara-bagnai.html
Gentile Ardemagni,
tralasciamo le discussioni su che cosa possa essere buono o cattivo (detto in maniera assai sbrigativa). C'è una questione a cui i sostenitori dell'euro non rispondono mai: perché economisti vagamente importanti come Kaldor, Dornbusch, Krugman, Feldstein, Friedman, Salvatore avevano previsto piuttosto esattamente gli effetti dell'euro? Badi, PREvisto, non POSTvisto. A me basta che si risponda convincentemente a questa domanda. Un caro saluto
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