Non possono avere ragione entrambi: il caso Dijsselbloem un mese dopo

Il caso è arcinoto e ha come protagonisti i media italiani e Jeroen Dijsselbloem (politico olandese ex-presidente dell'Eurogruppo ed ex- presidente del consiglio dei governatori del Meccanismo europeo di stabilità). (Avvertenza: il pezzo è lungo, ma l'appendice si può saltare)

Ora che è passato quasi un mese possiamo finalmente cercare di stabilire una volta per tutte chi aveva ragione. In casi come questi non possono avere ragione tutti e due: Pandora TV ha davvero diffuso una falsa intervista (ripresa dalla pagina Facebook del M5S Europa) oppure la loro era solo un'interpretazione e chi li ha accusati di avere dato una fake news l'ha fatto sbagliando e utilizzando a sua volta una fake news? Giudicate voi. Io il mio parere lo do, nel finale.

Ecco un breve riassunto cronologico dei fatti (l'anno è ovviamente il 2018) in nove brevi capitoli.

- 18 ottobre: Jeroen Dijsselbloem rilascia un'intervista alla CNBC in cui parla dell'Italia (qui);

- 21 ottobre: il magazine online ZeroHedge in un post sul proprio sito a firma Tyler Durden intitolato The European Financial Establishment Just Declared War On Italy  riferendosi all'intervista della CNBC reagisce molto negativamente. Altri siti, come il Newropeans-magazine (qui), con titoli analoghi, il 22 ottobre rincarano la dose paragonando, tra le altre cose, Dijsselbloem a un boss della mafia "Like a mafia boss";

- 24 ottobre: Pandora TV pubblica (riprendendo quasi esattamente il titolo di ZeroHedge)
L'establishment europeo dichiara guerra al popolo italiano un servizio video di 1:21 (81 secondi) a firma Aurora Whitney, (immaginiamo che anche la voce fuori campo sia la sua) in cui si parla ancora in termini negativi e preoccupati dell'intervista a Dijsselbloem alla CNBC. Le immagini che scorrono all'inizio del servizio sono proprio quelle della CNBC, ma l'audio originale è coperto dalla voce fuori campo. La pubblicazione, anche sulla pagina Facebook di Pandora TV, provoca un'ondata di commenti indignati contro Dijsselbloem da parte del pubblico italiano;

- 26 ottobre: Il sito Butac in un post dal titolo Nooo, non sono fake news (qui) accusa Pandora TV di "manipolazione dei fatti" e che "nell'intervista della CNBC le cose che vengono dette sono differenti";

- 30 ottobre: La pagina Facebook "M5S Europa" (pagina ufficiale dei Portavoce M5S in Europa), pubblica il video di Pandora TV, provocando una nuova ondata di commenti indignati contro Dijsselbloem;

- 1 novembre: Il Post (qui) pubblica un pezzo intitolato Il M5S ha diffuso un’intervista inventata a Jeroen Dijsselbloem. Inizialmente non vengono citati né Pandora TV (come origine del video), né Butac come primo sito a notare la discrepanza tra testo del servizio e intervista della CNBC, poi queste informazioni vengono aggiunte;

- 2-3 novembre: Molti media italiani riprendono l'articolo del Post (ne cito soltanto due: Corriere.it Il video fake su Dijsselbloem, il M5S e i contatti con Pandora Tv di Giulietto Chiesa) e ilGiornale.it Ecco chi ha creato il video falso su Dijsselbloem;

- 8 novembre: Giulietto Chiesa, che coordina la redazione multimediale di Pandora TV, si difende dalle accuse di manipolazione e le ribalta contro i suoi detrattori in un video intitolato Processato dai nani e dalle ballerine lungo 14:00 (ma di fatto solo i primi 4 minuti circa sono dedicati al caso Dijsselbloem).

- 11 novembre: la trasmissione satirica olandese Zondag met Lubach, prende platealmente in giro i protagonisti della vicenda e in particolare Pandora TV in uno sketch di 6:49 reperibile qui.

Il momento-chiave è però il penultimo passaggio: il capitolo 8 del nostro riassunto cronologico.

All'inizio del suo lungo messaggio Giulietto Chiesa dice:
"hanno creato e ripetuto tutti insieme un falso, una fake news accusando me di avere falsificato l'intervista di Jeroen Dijsselbloem (...). È facile dimostrare questa falsità: chiunque vuole può farlo da sé andando a vedere su Pandoratv.it ciò che abbiamo pubblicato: è facilissimo, sta lì nell'archivio. Non c'è traccia della sua intervista: noi non abbiamo pubblicato la sua intervista. Noi non abbiamo pubblicato neanche stralci della sua intervista. Noi non abbiamo pubblicato nessuno stralcio, nessun pezzo, nessuna frase della sua intervista. E sfido chiunque a dimostrare il contrario e a esibire una qualunque prova di una qualunque nostra traduzione di quella intervista. Non c'è un testo che è stato falsificato perché non c'è un testo. Noi abbiamo dato notizia di quella intervista e abbiamo fatto un commento che ritenevamo e riteniamo appropriato ai suoi contenuti reali non al pastrocchio di frasi diplomatiche che lui ha inventato. Noi abbiamo interpretato quello che lui ha detto e la nostra interpretazione la condividiamo tuttora: si tratta di frasi gravi, di allusioni inammissibili, minacciose nei confronti del popolo italiano. Così sono le cose". (La grassettatura è mia)

Problema 1: Ora, invece, contrariamente a quello che dice Giulietto Chiesa, è piuttosto semplice raccogliere la sfida di Chiesa e dimostrare che il servizio di Aurora Whitney era confezionato in modo tale che alcuni passaggi (che, lo ricordo, il fruitore non leggeva, ma ascoltava solo dalla voce fuori-campo) sembrassero assolutamente dei virgolettati di Dijsselbloem solamente tradotti. Il servizio della Whitney è piuttosto breve (soli 81 secondi) quindi non è difficile postarlo per intero (lo facciamo qui sotto) sottolineando la presenza, su meno 200 parole totali, di almeno un paio frasi, con chiari marcatori che inducono nettamente nello spettatore la falsa sensazione (per analogia con migliaia di altri servizi sentiti nella propria vita) di stare ascoltando delle vere e proprie dichiarazioni di Dijsselbloem, cioè dei virgolettati:

"Jeroen Dijsselbloem, ex presidente dell’Eurogruppo e ora consigliere strategico del meccanismo europeo di stabilità, in un’intervista all’emittente televisiva americana CNBC, invita apertamente i mercati a lanciare un attacco alle finanze italiane, spiegando loro anche come devono fare. E cioè orchestrando un danno ai titoli italiani, facendo così salire gli interessi sul debito all’Italia. Non potendo usare il metodo-Grecia poiché lo stato italiano ha da anni un avanzo commerciale migliore addirittura di quello francese e il paese non dipendente da finanziamenti esteri per le sue esigenze, Dijsselbloem spiega che l’unico modo è dare ordine a Draghi e alla BCE di far salire lo spread per portare al fallimento le banche italiane già riempite di titoli di stato. Il popolo italiano, aggiunge Dijsselbloem, deve percepire la distruzione dell’economia italiana e il crollo delle banche come un’implosione, così – aggiunge il consigliere del fondo salva-stati – si spera che la correzione inizi a venire dall’interno del paese. Si domanda ZeroHedge prestigiosa online americana che ha ripreso l’intervista: “in questa intervista l’ex-ministro olandese ha segnalato che le autorità europee non avrebbero nulla contro un colpo di stato a Roma o stava semplicemente suggerendo a qualcuno di farla finita con Matteo Salvini?"

Ora quindi io non punto il dito contro le interpretazioni di Pandora TV, che pure vanno largamente aldilà del testo di Dijsselbloem, su questo punto diciamo che accetto la spiegazione di Chiesa (è un'interpretazione, non una traduzione dell'intervista), ma quei due passaggi (grassettati da me) del servizio della Whitney sono chiaramente (volutamente? non lo so) ma chiaramente fuorvianti, non ci sono santi: chiunque dotato di un minimo di comprendonio se sente pronunciare queste parole: "Il popolo italiano, aggiunge Dijsselbloem, deve percepire la distruzione dell’economia italiana e il crollo delle banche come un’implosione" dà per scontato che questo sia uno stralcio dell'intervista;

Problema 2: Il servizio di Pandora TV arriva 4-5 giorni dopo quello di ZeroHedge e delle altre riviste internazionali. Però ne clona il titolo (senza citarli direttamente se non nella citazione finale) e - cosa ben più grave - mentre gli altri articoli di attacco a Dijsselbloem, come quello di ZeroHedge, perlomeno riportano dei veri virgolettati di Dijsselbloem, sia pure per stroncarl in modo molto documentato, il servizio di Pandora TV, per ammissione dello stesso Chiesa, non riporta un solo stralcio di ciò che ha testualmente detto Dijsselbloem: si tratta quindi di un servizio copiato e copiato male;

Problema 3: La pagina Facebook del M5S Europa, lungi dal segnalare che quelli di Pandora TV non hanno  "pubblicato nessuno stralcio" dell'intervista (forse i M5S non lo sanno, perché sono caduti nell'errore come quasi tutti) commentano l'intervista come fosse uno sbobinato e invece ora tutti sappiamo che è soltanto un'interpretazione. Ma Chiesa, una volta svelato l'arcano, non chiede scusa al M5S che lui e la Whitney hanno indotto all'errore e invece se la prende con i media che avrebbero travisato e attaccato la sua operazione;

Problema 4: Si lega al punto 2: sembra chiaro che esiste una sorta di centrale di contro-informazione anti-europeista (nulla osta per quanto mi riguarda). Il problema è che poi contenuti vengono ripresi apoditticamente, quasi senza citazione e attraverso un taglia-incolla addirittura peggiorativo (il pezzo di ZeroHedge, l'originale attacco, come dicevamo, è migliore del pezzo di Pandora TV in quanto almeno contiene le citazioni originali).

Problema 5: Resta poi da sottolineare con un sorriso, il passaggio in cui Chiesa bolla come "un pastrocchio di frasi diplomatiche che lui [Dijsselbloem n.d.r.] ha inventato" il testo originale di Dijsselbloem, mentre la sua "interpretazione", cioè quella di Pandora, sarebbero commenti ai "contenuti reali".

Ma è quello che abbiamo indicato come "Problema 1" quello veramente insormontabile. Il servizio di Pandora TV, indipendentemente dai contenuti, era TECNICAMENTE confezionato in modo fuorviante. Game, set, match: Pandora TV ha sbagliato.

Appendice: (non serve leggerla se non per gli appassionati veri) - Questo è lo sbobinato dell'intervista della CNBC a Dijsselbloem (ci sono solo le sue risposte, non le domande degli intervistatori) mi scuso per qualche eventuale errore nella sbobinatura.

It is pretty worrisome, there is going to be confrontation and I think the commission has no choice then to accept that confrontation and to take it, but it is not going to be just the commission, there will also have to be a role for the Banking authority, banking supervisor to look at what this does to the Italian banks and we have already seen their stock valuation are going down and there is gonna be a role for the markets, I mean if you look at what Italy need in funding next year alone we are talking about over 250 billion Euros, refinancing part of the stock of their debt and also, of course, these new spending plans. So markets will really have to look at that very critically.

No, it's very different, we are in a different era, of course the Greek crisis had the huge risk that it would contaminate the rest of the Eurozone and create a lot of scare around the Eurozone and the Eurozone banking system. Italy to some extent of course, Italy is much bigger in its size, its economy but because it is also bigger it is also financing itself to a large extent. For example the soveraign debt is, for the majority part, held by Italian investors, Italian hedging funds, Italian banks. There is a downside and a good side to that. The downside is that if there is an implosion, if there is trouble, it hits the whole home economy the good side is that the only way to get out of this is for Italy to realize that, Italian retail costumers, voters to understand that and then the correction hopefully will also start coming from the inside.

Yeah, so I think that that is a real risk, I think that looking at what they put on the table the commission really has no option than to send it back, which by the way is not the end of the process, but the start of the process, normally there will then be sort of negotiations, pushing and shouting between Brussels and the member state, my sense is that it is up to the commission on its own, if the pressure just come from the commission, then that could be not enough so that is why I think it is important that the banking authorities are involved because of course it puts pressure on the bank when you talk about the real economy.

Well actually the previous government did quite a bit of work starting in 2016: late but they started it. The biggest banks are I would say are in pretty good shape. There are very many banks in Italy and there is still quite a stock of non performing loans, so they are working on getting rid of that and they really need a couple of years to pick up growth and stability to sort out all this legacy issues and now they don't have that because growth is dropping again which means that the NPL stock increases again, so it is very very risky to this restructuring process of the banking sector what is happening now in the political arena.

Suicidi economici: dove sta la verità?

L'argomento è tristissimo, ma la polemica è vera e non è giusto accontentarsi della prima spiegazione. Riepiloghiamo:

I SUICIDI PER MOTIVI ECONOMICI SONO AUMENTATI.
Da alcune settimane viene segnalato da più parti un preoccupante incremento dei suicidi per ragioni economiche (alcuni commentatori sottolineano la diffusione del fenomeno in particolare tra gli imprenditori in crisi).
Tra chi denuncia questo fenomeno, va ricordata prima di tutti la CGIA di Mestre e in secondo luogo quello che considero uno dei miei punti di riferimento: Oscar Giannino sul suo blog e a Radio24, che sulla base di questa grave emergenza sociale ha lanciato la campagna "Disperati mai".
Non solo: sull'onda di questo allarme, abbiamo assistito a un vero fiorire di meritevoli iniziative di sostegno, anche psicologico, nei confronti degli imprenditori in difficoltà da parte dei sindacati, delle associazioni industriali, delle camere di commercio, fino a manifestazioni più criticabili

come questa da parte de La Destra.
Questi link risalgono agli ultimi giorni, ma la polemica era stata sollevata già a metà aprile e aveva provocato questo scivolone da parte di Mario Monti che già il 18 aprile aveva sottolineato che in Grecia si stava peggio che da noi, perché là i suicidi per la crisi sono stati ben 1725. Un'uscita davvero opinabile.
Successivamente, il 4 maggio, a Bologna c'è stata la marcia dei parenti delle vittime dei suicidi dovuti alla crisi, evento che non ha avuto sufficiente copertura mediatica, come sottolineato dagli stessi osservatori di cui sopra. Ovviamente queste morti vengono imputate, pur se non direttamente, al governo sia per la pressione fiscale impressionante che mette in ginocchio gli imprenditori sia per "una totale incapacità di comprendere il paese reale" (testuale di Nicola Porro, oggi intervistato da Oscar Giannino a Nove in punto). Di certo uscite come quella di Monti sui suicidi in Grecia NON aiutano.

NO, I SUICIDI PER MOTIVI ECONOMICI NON SONO AUMENTATI. Dopo l'esposizione di alcuni dubbi sollevati da Filippo Facci in un primo e in un secondo commento sul Post, due giorni fa è uscito un articolo di Wired, poi ripreso da molti (tra cui la Repubblica che ha approfondito l'argomento con il sociologo Marzio Barbagli e anche il mio amico blogger Matteo Bordone), che ha sottolineato come, da dati Istat e Eures dal 1 gennaio all'8 maggio 2012, i suicidi "per ragioni economiche" fossero "soltanto" 38. Così ho calcolato che, proiettato su tutto l'anno, questo dato parziale ci porterebbe a un totale di 108 al 31 dicembre 2012. Mentre nel 2010 (ultimo dato Istat disponibile) questi morti erano stati 187 e nel 2009 addirittura 198. Quindi non ci sarebbe alcuna "emergenza suicidi economici". A ulteriore supporto di questa posizione l'articolo di Wired segnala che non c'è nessuna correlazione diretta tra la situazione economica e l'incidenza dei suicidi sulla popolazione di un paese: per dire Finlandia e Germania, con economie più floride, hanno quattro volte e due volte più suicidi di noi, mentre la Grecia, dove la crisi è al top, ne ha molti meno di noi: anzi risulta essere il paese con meno suicidi d'Europa!

Queste le due posizioni. Ma chi ha ragione, o meglio: quali sono i punti ancora da chiarire per stabilire chi ha ragione? Volutamente, per ora, non tratto del cosiddetto "Effetto Werther" (l'effetto di emulazione) perché esula in parte dal problema in senso stretto.

1. Il primo dato è che l'articolo di Wired non precisa da dove esca questo 38 come numero dei suicidi (fino all'8 maggio 2012) legati alle difficoltà economiche. Più avanti nell'articolo linka correttamente l'analisi Istat del 2010 e quella Eures, ma non si capisce la fonte di quel numero. Inoltre nell'articolo manca anche il totale dei suicidi in senso assoluto (di cui quelli economici sono un sottoinsieme).

2. Se fosse confermato come dato comparabile con quelli Istat del 2010 avremmo però davvero una diminuzione e non aumento di questi suicidi per ragioni economiche (che nel 2010 erano 187 su 3048 totali e nel 2009 addirittura 198 su 2986) mentre quest'anno la proiezione ci porterebbe a 108. Va detto però che le classificazioni vengono fatte dalle forze dell'ordine ed è spesso difficile trovare un singolo movente a un atto così complesso (si parla, correttamente, di fenomeno multifattoriale). Però verosimilmente i criteri dovrebbero essere rimasti invariati attraverso gli anni e quindi non si capisce perché (escludendo nuovi criteri o direttive dall'alto che nessuno segnala) quest'anno meno suicidi dovrebbero essere stati catalogati come "economici". Per maggiore precisione, come si vede a pagina 3 di questo documento i dati "anomali" si riscontrano proprio tra il 2008 e il 2010 gli unici anni in cui si toccano i 150-198 suicidi economici, mentre negli anni precedenti si stava sempre non lontano dai 100. Se la tendenza del 2012 fosse confermata si tratterebbe quasi di un "ritorno alla normalità". Ma i dubbi su quel 38 restano!

3. Ribadisco qualche dubbio su quel 38, non vorrei che fosse in qualche modo in relazione con il 32 segnalato dalla CGIA qualche giorno prima come numero degli imprenditori suicidati dall'inizio dell'anno, che è tutt'altra cosa: un imprenditore si può suicidare per motivi NON economici e viceversa un suicidio per motivi economici può essere commesso da un NON imprenditore. Se fosse così sarebbe un bell'equivoco. A non fare chiarezza contribuiscono agenzie come questa dove si cita 138 e non 38 e si mischiano le due categorie.

4. Se fosse confermato quel 38 però, non potremmo non segnalare (e con dolore, visto l'affetto e la stima che ho nei confronti di Giannino) lo sfruttamento di una non-notizia per ragioni di polemica politico-economica che non avrebbe affatto bisogno di questi mezzi per avere facilmente ragione, visto che gli imprenditori in crisi sono DAVVERO TANTI, che la pressione fiscale è DAVVERO DISUMANA e i tagli alla spesa pubblica sono DAVVERO INDIFFERIBILI e che il governo a più riprese ha mostrato una distanza siderale con la pancia del paese, da cui, ad esempio, deriva parte del successo del M5S alle amministrative. Ma se questa storia dell'aumento dei suicidi fosse falsa, sarebbe una bolla mediatica imperdonabile, proprio per la delicatezza della materia trattata, una mancanza di rispetto innanzitutto per quelle persone e poi per chi legge. Sarebbe interessante capire come si riesce da un punto di vista mediatico a illuminare metodicamente un fenomeno che magari, da un punto di vista numerico è assolutamente nella media. Tanto per dire, su una cosa così, l'aumento della criminalità a Roma Alemanno ci ha vinto prima un'elezione e poi una grossa gatta da pelare. Io però ancora non credo del tutto che ci sia stata un'operazione del genere.

Insomma non sono ancora riuscito a farmi un'opinione precisa, intanto per quel dubbio sul numero 38 e poi per la mancanza del numero totale di suicidi nel 2012. Se qualcuno ha dati più precisi per cortesia li posti per cercare di rimettere le caselle a posto.

5. Resta un'ultima e non banale curiosità: se dai dati riportati da Wired (che li riprendeva da Eures) la Grecia è il paese con il più basso numero di suicidi in Europa, cosa diavolo ha detto Monti il 18 aprile? Quel 1725 a cosa si riferisce esattamente e con quale dato italiano va comparato?

Update del 14 maggio: Oggi abbiamo avuto ospite a Caterpillar AM Daniela Cipolloni, l'autrice dell'articolo di Wired. Nel corso dell'intervista (podcast scaricabile qui) la Cipolloni ci ha spiegato che i 38 suicidi economici presi da lei in considerazione dal 1 gennaio all'8 maggio 2012, non sono un anticipazione dei dati Istat del 2012, ma sono semplicemente quelli riportati dalla CGIA di Mestre, come suicidi riguardanti imprenditori o professionisti e non sono pertanto TUTTI i suicidi economici del 2012. Restano fuori ad esempio lavoratori dipendenti, pensionati e soprattutto disoccupati (teoricamente potrebbe esserci anche qualche caso di falso positivo: imprenditori suicidati per ragioni non economiche). Il dato quindi non è comparabile con i dati Istat relativi al 2009 o al 2010 (rispettivamente 198 e 187). Per essere sicuri di essere di fronte a un aumento o a una diminuzione dovremo pertanto aspettare il report Istat relativo al 2012 che, se il ritmo di pubblicazione è quello attuale, uscirà nel marzo 2014. Resta da capire perché nessuno dei media ha parlato di picco di suicidi nel corso del 2009 o perlomeno l'anno scorso quando sono usciti i dati Istat relativi al 2009 con un numero di suicidi economici quasi raddoppiato rispetto al 2007 (118) e più che raddoppiato rispetto al 2004 (98) come sottolinea anche Mario Calabresi Insomma ho percepito prima un po' di voglia di montare il caso da una parte e ora di smontarlo dall'altra, per fortuna c'è anche, da parte di tutti, la consapevolezza che si tratta di un fenomeno complesso e che le semplificazioni, anche numeriche, devono lasciare il posto ad analisi e soluzioni più articolate e rispettose. Almeno fino a che non usciranno i numeri "veri".

Update del 29 aprile 2016:
L'articolo risale al maggio 2012 (oggi è stato fatto un minimo editing per renderlo più leggibile), ma questo fenomeno della segnalazione dell'aumento dei "suicidi economici" è tornato alla ribalta recentemente. Nel frattempo, infatti, sono successe alcune cose:
a) L'Istat ha smesso di calcolare i suicidi economici (l'ultimo dato quindi resta quello del 2010 e il consuntivo 2012 che attendevamo nell'articolo non arriverà mai). Inoltre Istat ha cambiato i criteri di rilevazione dei suicidi in generale, anche per renderli comparabili con quelle delle altre nazioni, utilizzando solo la fonte sanitaria (e non più quella giudiziaria che tendeva a sottostimare il fenomeno). Si legga qui
b) In mancanza della fonte Istat, altri istituti, in particolare l'Osservatorio sui suicidi del sociologo Ferrigni, continua a raccogliere i dati sui suicidi economici, come ci riportano il Fatto quotidiano (qui) e Linkiesta (qui). Ma, in particolare questo secondo articolo, a firma di Riccardo Puglisi, solleva forti dubbi e mancanza di documentazione e supporto scientifico sui dati raccolti da Ferrigni. Insomma: a distanza di 3-4 si sospetta nuovamente qualcuno di creare allarmismo sui suicidi economici. Certo l'interruzione della raccolta dei dati da parte Istat non aiuta a dirimere la questione.